FunFact History.

FunFact History.

Esetek, amikor az amerikaiak voltak a rosszfiúk...

2020. április 11. - Tkristof

usaflag2.jpg

A történelmet mindig a győztesek írják - mondta Napóleon, és milyen igazan. És a történelem talán egyetlen igazi győztese az nem más, mint az Amerikai Egyesült Államok. Azonban - a filmekkel ellentétben - még nekik sem volt makulátlan, fényes diadalmenet a történelem útja. Éppen ezért kerestem olyan eseteket, amikor az amerikaiak voltak a rosszfiúk...

Az amerikai katonákról hajlamosak vagyunk elhinni - de főleg az amerikaiak -, hogy ők soha, semmilyen körülmények között nem követtek el háborús bűnöket. Pedig de, hiszen ők is ugyanolyan emberek, mint mi. Ugyan az USA történelme viszonylag rövid időt ölel fel, azonban elég csak az indiánokkal folytatott küzdelmekre gondolni a területekért.

Természetesen nem az a célom, hogy életre hívjak bármiféle szélsőséges csoportot, vagy nézetet, csak annyi a célom, hogy ismerjük az érem másik felét is.

1. My Lai-i mészárlás (1968)

1968. március 16-át írunk, bőven a vietnami háborúban. Sokan tartják ezt az esetet az amerikai történelem egyik legkegyetlenebb, legvéresebb tettének. Talán nem is véletlenül: ugyanis amerikai katonák több mint 500 dél-vietnami civilt - köztük nőket, gyerekeket és öregeket - gyilkoltak meg különös kegyetlenséggel. A nőket és lányokat először megerőszakolták, majd némelyiket meg is csonkították. (1968 több szempontból is fordulópontnak számított a vietnami háborúban: az északi kommunista erők ekkor intéztek egy óriási ellentámadást, mely művelet a Tét-offenzíva nevet kapta. Igazi célját nem érte el, azonban arra bőven elég volt, hogy az amerikai háborúellenes hangok még jobban felerősödjenek.) My Lai falucskája egyébként Quang Ngai tartományban volt, amely terület hírhedten a kommunista Viet Cong kezén volt.

1968-ban a Charlie szakasz azt az üzenetet kapta, hogy a területen, többek között a kis My Lai-ban is Viet Cong harcosok vannak, és egy "kutasd fel és semmisítsd meg" küldetés keretén belül oda küldték őket. A katonák azonban, mikor odaértek, csak nőket, gyerekeket és öregeket találtak. Miután azonban átkutatták a házakat, találtak néhány fegyvert, ezért az osztag parancsnoka, William Calley hadnagy elrendelte, hogy lőjék le a civileket. A katonák nem ismertek kíméletet: mindenkit lelőttek, akit csak találtak, majd felgyújtották a kunyhókat, és bárkit, aki megpróbált kimenekülni az égő házból, azt lelőtték. A vérengzést végül egy Hugh Thompson nevű helikopterpilóta állította meg, mikor arrafelé repülve észrevette az esetet, és helikopterével a katonák és a civilek közé szállt le. Helikopterével végül elszállította azt a néhány civilt, akik életben maradtak, hogy orvosi ellátást kapjanak.

hughtompson.jpg

Hugh Thompson (forrás: google) 

Vannak, akik az eseményt kiváltó okot azzal magyarázzák, hogy a Charlie szakasz a Tét-offenzíva során súlyos veszteségeket szenvedtek, megint mások a háború borzalmaiban megtört katonák lelki állapotának tudják be ezt. Miután az incidens napvilágra került, az esemény végleg szembe fordította a közvéleményt a háborúval szemben. A mészárlásból mind a mai napig egyedül William Calley ellen indult hadbírósági eljárás. Miután az esetet az egész világ megismerte, az teljesen megsemmisítette az amerikai háborús propagandát.

2.  Biscarai mészárlás (1943)

A második világháború hallatán mindenkinek a nácik ugranak be elsőre, és az általuk elkövetett rémtettek (melyeket természetesen senki nem von kétségbe). Azonban különböző mészárlásokat nemcsak a nácik követtek el, hanem a szövetségesek is (elég csak a katyn-i mészárlásra gondolni). Többek között az amerikai katonák is, Európa területén. 1943 nyarán amerikai és brit csapatok szálltak szálltak partra Szicília szigetén, Patton és Montgomery vezetésével. Ezeknek a csapatoknak volt része a 180. gyalogezred, akiknek az volt a feladatuk, hogy elfoglalják a biscarai repülőteret, amit olasz és német katonák védtek. Július 14-én a szövetségesek a szomszédos San Pietro repülőtérnél is harcba keveredett, ahol reggelre 48 foglyot ejtettek, a 48-ból három német, a többi olasz volt. A foglyokkal levettették a cipőiket és a felső ruházatukat, ami egy bevett szokás volt annak megelőzése céljából, hogy megszökjenek. 

A foglyok kíséretét Horace T. West őrmesterre bízták, hogy kísérje a katonákat a frontvonal mögé, ahol majd nyugodtabban tudják kihallgatni őket. West végül kiválasztott 8-9 foglyot, akiket elküldött a kihallgatásra, majd ezek után elvette egyik társának Thompson géppisztolyát. Mikor megkérdezték, hogy mit művel, csak annyit felelt:

...Megölöm a rohadékokat...

biscari.jpg

Giuseppe Giannola, a biscari mészárlás egyik túlélője (forrás: google)

Ezek után az összes olasz és német foglyot agyon lőtte, majd még egy tárat engedett azokba, akik még úgy tűntek, hogy életben vannak. Miután kiderült az eset, és egészen Pattonig jutott, a tábornok elutasította a jelentést, amit azonban Omar Bradley (aki többek között a 180. gyalogezred parancsnoka is volt) elutasított. Bradley nyomására végül Patton elrendelte a nyomozást, minek következtében el is fogták West-et gyilkosság vádjával. A kihallgatáson azt állította, hogy nem bűnös, tettét pedig a háború okozta ideiglenes elmezavarnak tudta be. A szemtanúk azonban tagadták ezt, mondva, hogy West teljesen nyugodtan hajtotta végre a mészárlást. Az őrmestert végül elítélték, megfosztották rangjától, és életfogytig tartó börtönbüntetésre ítélték. Két hónappal később azonban felmentették West-et, és újra aktív állományba helyezték. A háború után visszatért szülőföldjére, Oklahomába, ahol 1974-ben halt meg.

A biscari mészárlásnak azonban egy második felvonása is volt. Ugyanezen gyalogezred katonái ugyanis egy újabb támadás során - a reptér ellen - súlyos veszteségeket szenvedtek, miután ellenséges orvlövészek tizedelték meg őket. Egy csapatnak végül sikerült elfoglalni az  állást, ahol is találtak néhány olasz katonát (volt, akin civil ruha volt). A csapatot John Compton százados vezette. A százados kikérdezte a foglyokat (36 főt), hogy ők voltak-e az orvlövészek, de ők nem feleltek. Végül Compton főhadnagya jelentette ki, hogy ők voltak azok. Ezek után a foglyokat visszavitték arra a helyre, ahol elfogták őket, majd hagyták, hogy fussanak. Ekkor lőtték le őket. Az esetet ugyanakkor jelentették, mint West tettét.

3.  Háború a Fülöp-szigetek és az Egyesült Államok között (1899-1902)

A spanyol-amerikai háború (1898. április - 1898. augusztus) után az Egyesült Államok figyelme a Fülöp-szigetekre, és az ott folyó felkelésre terelődött. 1901-ben filippínó felkelők támadtak rá az Egyesült Államok Kilencedig Gyalogságának C Szakaszára Samar szigetén, ahol 36 katonát öltek meg, másik 8 ember pedig később belehalt a sebesüléseibe. Ezt követően az amerikai hadvezetés Littleton Waller őrnagyot küldte, hogy "felszabadítsa" a szigetet, olyan paranccsal, hogy ne ejtsen foglyokat, hanem, hogy a lehető legtöbb férfi felkelőt megöljék, akik fegyvert ragadtak az USA ellen (Waller kérdésére azt felelték, hogy minden 10 évnél idősebb fiú felkelőnek számít. A parancsot Waller megtagadta, azonban a sziget tisztogatása során számos kivégzés kapcsolódott a nevéhez, melyek alól a bíróságon később felmentették.) A katonák végül az egész szigeten átmasíroztak, otthonokat, farmokat és haszonállatokat pusztítottak el, és minden filippínót megöltek, akik ellenszegültek (a Samar-szigetén meggyilkoltak száma mind a mai napig vita tárgya: a filippínók nagyjából 50.000-re, míg az amerikaiak nagyjából 2500-ra teszik az áldozatok számát.) 

war.jpg

Amerikai katonák a fülöp-szigeteki háború során (forrás: google)

A filippínó felkelők megfékezésének másik módszere volt, hogy a civil lakosságot elzárták, és különböző gyűjtőtáborokban helyezték el őket (1901-től). Ezeket a táborokat aztán az amerikai közvéleménynek mint védelmi zónákat adták el. Közel 300.000 civilt zsúfoltak ilyen táborokba, amelyek hamar túlzsúfolttá váltak, nem volt megfelelő ellátás még a szennyvízelvezetés terén sem, így hamarosan különböző járványok ütötték fel a fejüket a táborokban. Természetesen az USA hadvezetése erről is úgy számolt be, mint egy jól működő rendszerről, amelyet a filippínó lakosság is üdvözölt.  Hamarosan elrendelték, hogy a táborokon kívül mindent pusztítsanak el, és aki a táborokon kívül van, az felkelőnek számít. 1902-re több, mint 8000 civil halt meg a táborokban. 

4. Gnadenhutten-i mészárlás (1782)

Erre az incidensre az amerikai függetlenségi háború alatt került sor, amikor is a Pennsylvania-i Milícia tagjai fegyvertelen, fogoly Delaware keresztény indiánokat (köztük nőket és gyerekeket) mészároltak le. Az eset előzményéről azonban annyit érdemes tudni, hogy még ez előtt egy Delaware indián csoport fosztogatott Nyugat-Pennsylvaniában. Éppen ezért a Pennsylvania-i Milícia megtorló támadásokat indított az indiánok ellen, többek között egy ilyen támadás keretein belül ütöttek rajta a gnadenhutten-i indián falucskán is. A milícia tagjai ezután szavazást tartottak az indiánok sorsát illetően, és megszavazták bűnösségüket a rajtaütések kapcsán, valamint döntöttek a kivégzésüket illetően is. A nőket és gyerekeket egy kunyhóba, a férfiakat pedig egy másik házikóba terelték. Néhány milicista azonban megtagadta, hogy részt vegyenek a kivégzésekben. A kivégzésekre végül ugyanígy két külön kunyhóban került sor, ahol az indiánokat megkötözték, majd agyon verték őket egy ütővel, vagy kalapáccsal. Ezek után a testeket megskalpolták, hogy aki esetleg életben maradt, az ebbe haljon bele. 

gnadenhutten-massacre-2.jpg

Gnadenhutten-i mészárlás (forrás: history.com)

A kivégzések során összesen 96 Delaware indiánt öltek meg, közülük 39 gyermek volt. Ezek után kifosztották a falut, majd az összes házat felgyújtották a testekkel együtt. Az eset futótűzként terjedt el, még George Washington fülébe is eljutott, néhányan ítélték csak el magát a tettet, a legtöbben azonban inkább egy esetleges indián megtorlás miatt aggódtak, mintsem azon, hogy nyomozást folytassanak a bűncselekményt illetően.

A bejegyzés trackback címe:

https://funfacthistory.blog.hu/api/trackback/id/tr6215539850

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Control_ 2020.04.12. 14:20:19

Na, most majd az amerikafób hisztérikusok gondolom elégedettek. Azok, akik a náci holokausztra mindig előhozzák, hogy az amcsik meg az indiánokat irtották (mert hogy a kettő teljesen egyenértékű). Most lehet megint szidni Amerikát. Egyébként a poszt egész jó lett!

Emmett Brown 2020.04.12. 14:41:12

@Control_: kicsit korán játszottad ki a náci kártyát.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2020.04.12. 14:55:36

Elég sok furcsaság van a posztban, finoman szólva is......

midnightcoder2 2020.04.12. 15:38:12

Érdekes ahogy kimarad a dologból az amcsi atomtámadás civilek ellen (Hiroshima és Nagasaki). Pedig az azért egy-két nagyságrenddel nagyobb volumenű dolog volt, mint a fentiek.

midnightcoder2 2020.04.12. 15:43:55

@Control_: Nézd, bár a Holocaust valóban borzasztó dolog volt, de az emberiség kb. az írott történelem kezdete óta műveli ugyanezt és soha senkinek eszébe nem jutott bárkit is elővenni ezért. Így aztán a német nácikat olyasmiért ítéltek el, ami 45 előtt nem számított annak. És a háborút megnyert mindhárom szövetséges buzgón gyakorolta is. A számok tükrében: a Holocaustnak volt úgy 6 millió áldozata. Ehhez képest az amcsik úgy 10 és 50 millió közötti indiánt segítettek át így vagy úgy a másvilágra. Sztálin és Lenin elvtársnál is elkopott alsó hangon is vagy 10 millió civil, és persze a derék angolok is műveltek sok csintalanságot a gyarmatokon, Pl. a koncentrációs táborokat is ők találták fel anno, Hitlerék már a sokadik másolói voltak az eredeti ötletnek.

Emmett Brown 2020.04.12. 15:47:24

@midnightcoder2: ha megnézed az alternatívákat (blokád és éhínség, vagy partraszállás és Tokió mint Sztálingrád 2.0), akkor az atom százezrek életet mentette meg.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2020.04.12. 15:56:41

“A történelmet mindig a győztesek írják” - de sajnos az indexen manapság bárilyen ökörség kikerülhet történelem címén.

Veszélyesen félrevezető poszt, sajnálatos hogy az új index mostanában futtatott "történelem" blogai ennyire elmentek rossz irányba.
Katynhoz az amerikaiaknak semmi közük, ráadásul akkor a Szovjetúnió a náci Németország szövetségese volt.
A Biscari mészárlást nem ’az amerikaiak’ követték el, hanem egy felelőtlen őrmester akit életfogytiglanra ítéltek. Szerintem ezzel magasan a II. VH morálja felett álltak ezzel.

wantirna 2020.04.12. 16:02:18

@Control_:
Nem egyenértékű. Az ameriaiaké sokkal rosszabb:
“Ott van az egyedülálló szörnyűsége az afrikai rabszolgakereskedelemnek, melynek során legalább 30 millió – de lehetséges, hogy 40-től 60 millióig terjedhető számú – afrikait öltek meg, legtöbbjüket már életük delén, még mielőtt esélyük lett volna munkába fogni, mint emberi vagyontárgyat, az amerikai és nyugat-indiai ültetvényeken.”

“És ott van ennek a könyvnek az egyedülálló témája: a teljes megsemmisítése sok amerikai indián népnek és a közel megsemmisítése továbbiaknak, számosságban összesítve közel 100 millió áldozat.”

Forrás: American Holocaust, the Conquest of the New World (Amerikai holokauszt, az Új Világ meghódítása), Oxford University Press, 1992, 151.old.

János Kungl 2020.04.12. 16:04:47

Hányingerem van. Lassan mindenkit megutálok.

Emmett Brown 2020.04.12. 16:07:29

@midnightcoder2: az a 10-50 millió indián kicsit sok lesz. Ez kb az osszes bennszülött áldozat száma a Hoorn foktól a Baffin öbölig, beleértve a járványokat is. És ennek nagy része az inkák és aztékok közül került ki.

wantirna 2020.04.12. 16:07:58

@Emmett Brown:
A kérdés már csak az: ha az amerikaiak életeket akartak menteni, miért avatkoztak bele egyáltalán? Pláne mindkét nagy háborúba.

János Kungl 2020.04.12. 16:11:14

@János Kungl: Különösen a tudálékos töriprofesszor kommentelőket.

flydomi 2020.04.12. 16:25:37

@Control_:

Ez a brutalitas azota megvan,miota megjelent ez a "virus" a foldon,amit (xarhazi)embernek hivnak.
Az evolucio zsakutcat jelolt ki ennek a szeklet nevezetu fajnak.Megerdemelten.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.04.12. 16:57:16

nem amerikaiak voltak, hanem europa szemétje. brittek, irek, spanyolok, franciak, stb.

erkölcsi hulla 2020.04.12. 17:00:39

Indián nèpirtások ? Olajért bármit, bárhol háborúk?

Emmett Brown 2020.04.12. 17:00:40

@wantirna: nem azt mondtam, hogy humanitárius szándékból szálltak be, hiszen önérdekből tették, főleg az elsőben.

Viszont onnantól hogy 45 nyarán azon tököltek, hogy mi a faszt lehetne kezdeni a főszigetekkel, az atom messze nem a legrosszabb lehetőség volt.

erkölcsi hulla 2020.04.12. 17:02:29

@midnightcoder2: hát igen, csúnya csúnya holokauszt, de amikor az amcsik leirtanak kèt civil nagyvárost atommal, valahogy arról nincs sok film ès agymosás.

wantirna 2020.04.12. 17:12:36

@Emmett Brown:
Az atom kitűnő lehetőség volt a hős szövetséges revolverezésére. Addig, amíg Rosenbergék és Spiegelglass át nem adták a műszaki leírást a gonosz birodalmának.

Soha ne tegyel haver a fekete lora 2020.04.12. 17:13:02

Az amcsik akkor voltak rosszfiuk, amikor a 2. VHban Hitlerre tamadtak, es azota sincs Europanak szuverenitasa.

Persze, ezt a tenyt nem olvasta a zujsagban a posztiro.

Laciiiii55 2020.04.12. 17:20:20

Az atom már a hidegháború nulladik lépése volt. Japán gyakorlatilag elvérzett, flotta és légierő nélküli sziget maradt. A vh lezárult.
Ha nem atomoznak az amcsik akkor az oroszok foglalják el Japánt és nem lesz amerikai katonai támaszpont japánoknál.

midnightcoder2 2020.04.12. 17:38:38

@Emmett Brown: Akkorra a japánoknak már vége volt. Az hogy mi lett volna... jó kérdés. Ami lett, az civilek elleni atomcsapás. Amúgy ha Hitler nyer, nekik is biztos lett volna pár évtized múlva jó ötlete arra, hogy tulajdonképpen miért is volt jó ötlet a Holocaust (eredetileg ők sem ezt tervezték).

patkányarcúáginéni 2020.04.12. 17:39:15

A poszt írója analfbéta, egyszerűen nem tud sem fogalmazni, sem helyesírni. Csupán a harmadik bekezdésig olvastam az olvashatatlant; nem hiszem, hogy bármit is vesztettem: a tartalom is éppen annyira lehet hiteles amennyire a forma - semennyire!

masada 2020.04.12. 17:41:09

Kimaradt hogy az amerikai végül is majdnem az összes észak-amerikai indiánt legyilkolták a földjükért, a bölényért és az aranyért. Ja és a két atombombára azért volt szükség hogy lássák mennyire működik a dolog, amit Sztálin is megnézhetett.

Scott Tenorman Must Die 2020.04.12. 17:43:25

@Control_: náci náci náci náci. bőrönd összepakolva?

2020.04.12. 17:52:11

@erkölcsi hulla: Konkrétan nem az olajért, hanem a fedezet nélküli dollár védelmében. Amíg olajjal csak dollárban lehet kereskedni, az USA dollár értéke magas. Irakban Szaddám euroban akart kereskedni, Kadhafi pedig az aranyafdezetű afrikai pénz miatt bukott el. A III. világháború kitörésének is ez lesz az oka, hisz az oroszok és a kínaiak + Irán is ilyesmin törik a feküket.

2020.04.12. 17:56:34

@Emmett Brown:

"akkor az atom százezrek életet mentette meg."

Akkor vegyük csak alapul, hogy mi számít háborús bűnnek ? A polgári lakosság, ill. fegyvertelen hadifoglyok elleni támadás. Ennek tulajdonképpen az a lényege, hogy a háborút katonáknak kell megvívni, és a polgári lakosságot nem irtani.
Az atomtámadásnak valóban az volt a célja, hogy többszázezer amerikai katona életét megmentsék.
A háborút azonban katonák vívják katonák ellen. Nyugodtan állíthatjuk, hogy az atomtámadások, egy aljas és gyáva háborús bűnként definiálhatók. Egészen másképp festett volna a dolog, ha ezeket az atomfegyvereket mondjuk egy frontvonal olyan szakaszán vetik be, ahol nagyszámú ellenséges katona tartózkodik.
Így azonban akárhogy is szépítgetjük, nők és gyerekek tervszerű és hidegvérű lemészárlásásáról beszélhetünk. Ergo háborús bűn. Pont. Akárcsak Drezda bombázása. A posztban felsoroltak, bár epizód esetekként figyelemre méltóak, de a legnagyobb szövetségesek által elkövetett bűnök nem azok voltak. Ja, nem is beszélve az Oroszok itteni akcióikról, meg a háború utáni gulágozásukról.

Flúgatlan 2020.04.12. 18:14:25

Azt hiszem, senki sem említette a két Öböl-háború közti embargót. Az nem ilyen látványos, de bizonyos szempontból igen kegyetlen volt.

Miután az első Öböl-háborúban nagy bátran nekimentek az infrastruktúra bombázásának (gátak, víztisztitó telepek, stb.) is, de a nyavalyás Szaddam még uralmon maradt, a háború lezárása után sok évig olyan embargót tartottak fenn, ami pl. megakadályozta az infrastruktúra újjáépítését. sok százezres városok voltak víz nélkül, gyógyszereket, orvosi segédeszközöket sem lehetett bevinni. Pedig fizettek volna olajjal. Több évig tartotta fenn ezt az állapotot az USA azért (ezt nyíltan kimondták), hogy majd az elégedetlen tömegek megbuktatják Szaddamot. Ez persze nem következett be, inkább az USA-t utálták meg. Ez volt az egyik alapja annak a folyamatnak, ami a szept. 11-i merényletekhez vezetett. Nehéz megbecsülni, de minden észszerű becslés szerint százezrek haltak meg az embargó következtében.

Ez persze nem olyan látványos, mint a vietnámi falu kiirtása, de szerintem durvább. Ez az államgépezet megfontolt, egész országot sújtó gazdasági háborúja,nem egy csapat elborult agyú katona bűne.

Mindamellett, nehéz ugyan mérni, de nagy átlagban még az USA mindig jobb, mint bármelyik másik, hasonló kaliberű hatalom. Az ő háborús bűneiket is számon kell tartani, tudni, hogy nincs egyértelműen "igazságos" ország, hatalom, de még mindig sokkal-sokkal jobb egy USA-dominált világ, mint egy hitleri Németország vagy egy Szovjetunió által uralt lenne, vagy jobb, mint ha a mai kínai állam szoros gyeplője lenne kiterjesztve.

2020.04.12. 18:29:05

@Flúgatlan:

"Mindamellett, nehéz ugyan mérni, de nagy átlagban még az USA mindig jobb, mint bármelyik másik, hasonló kaliberű hatalom. Az ő háborús bűneiket is számon kell tartani, tudni, hogy nincs egyértelműen "igazságos" ország, hatalom, de még mindig sokkal-sokkal jobb egy USA-dominált világ, mint egy hitleri Németország vagy egy Szovjetunió által uralt lenne, vagy jobb, mint ha a mai kínai állam szoros gyeplője lenne kiterjesztve."

Hogy melyik lett volna jobb, azt majd a történelem eldönti. Mindenesetre figyelemre méltó, hogy Kína tett egyedül lépéseket a túlnépesedés ellen.
Az USA dominancia, a tömegtermelésnek kedvez, és a mérhetetlen környezetkárosodásnak. (Amibe persze most már Kína is partner) Növekedés növekedés növekedés. Ez most a varázsige. aztán ha rájövünk, hogy már nincs mit enni, (sokaknak már most sincs), akkor lehet majd spekulálni, hogy mi lett volna jobb.
Sajnos, az emberi kapzsiság, hataloméhség, és egyfajta függőség, (mégtöbb, mégtöbb, mégtöbb pénz, nyerni, nyerni, nyerni). Ez irányítja most a világot.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.12. 19:02:18

@Control_: Na, most majd az amerikafób hisztérikusok gondolom elégedettek. Azok, akik a náci holokausztra mindig előhozzák, hogy az amcsik meg az indiánokat irtották (mert hogy a kettő teljesen egyenértékű)..................................

Dehogy egyenértékű! Csak a holokauuszt volt, minden más semmi! Indiánok? Ugyan már, csak a bibsik számítanak!
Amúgy az amerikaiak tudtommal most sem hagytak fel ezzel a nemes szokásukkal, terjesztik a demokráciát manapság is némi másodlagos veszteség mellett!

Buchhalter 2020.04.12. 19:09:57

@Ződ2000: te most ilyen fogadatlan USA védő ügyvéd vagy??? Az amerikai példaképeid rengeteg borzalmas dolgot követtek el : minimum pár millió síkföldi indián kiirtása a legalávalóbb módokon( whisky,fertőzött takaró,a bölények irtása,hogy éhen haljanak) több millió néger rabszolga halála. Beavatkozás a Dél-Amerikai államok életébe (szintén milliós számú halott: lásd Chile,Kuba,Kolumbia,Panama , Salvador stb) Korea,Vietnám ,több millió halott,lemészárolt,lebombázott civilek százezrei.Nagyon buta beszólás volt ez a részedről.Ráadásul olvasni sem tudsz: az amerikai tiszt életfogytiglanja 2 hónapig tartott.Utána békében a saját házában halt meg 1974-ben.

flort 2020.04.12. 19:54:55

@midnightcoder2: "Akkorra a japánoknak már vége volt."

Hát, a japánok nem pont így látták. A hirosimai atombombát szerintem messzemenőkig igazolja, hogy le kellett dobni a másodikat, Nagaszaki felett. Amerika elképesztő légi, technikai, katonai, anyagi és mindenféle fölényben volt, ezt illusztrálta az első bomba. Ennek ellenére a japán hadvezetés fejében nem állt össze, hogy kb. annyi esélyük van, mint egy hógolyónak a pokolban. HA akkor feltétel nélkül megadják magukat, súlyos erkölcsi aggályokat lehetne megfogalmazni, de nem tették.

Szörnyűség, ami történt, nem csak az egyének szintjén, de néha szar döntéseket kell hozni.

Emmett Brown 2020.04.12. 20:00:32

@inteligens elenzéki:
Könnyű a Kárpát-medencéből 2020ból arról spekulálni, hogy mi volt 75 éve a Föld túlsó felén. Vezetőként ha elédtolják a becslést, hogy vagy párszázezer+ saját katona+párszázezer+ ellenséges katona+ki tudja mennyi civil (aki vagy civil vagy félkatona) vagy 2 bomba akkor azért elgondolkozol a dolgon. Főleg ha már tudod, hogy előtte milyen banzáj harcmodor meg fanatizmus volt a szigeteken.

Arcade Macho 2020.04.12. 20:18:02

@midnightcoder2: Drezdaban is sokan haltak meg csak azert hogy demonstraljak az angolszaszok, hogy ok marpedig kepesek brutalis leiicsapast vegrehajtani, es ez az uzenet a szovjeteknek ment akkor

Gudzilla 2020.04.12. 20:32:15

@flort: Valóban ezt tanítják, és sulykolják, de Japán kapitulációját egyetlen dolog befolyásolta, hogy a Szovjetunió is ott toporgott a küszöbön, és esély sem volt már rá, hogy kivonják az egyenletből (pedig próbáltak tárgyalni). Az angol és amerikai légierő sz*rrábombázta az összes német nagyvárost, a nácik mégsem kapituláltak, akkor vajon a japánokat miért érdekelte volna két város? Az "ezergépes" európai bombázásoknál, a repeszekkel szellőztetés, majd gyújtóbombákkal tűzvihar előidézése nem sokban maradt el hatásfokban az atombomba mögött... Egy totalitárius államszervezetben a civil veszteség hol érdekli a hadvezetést, lásd SZU, nácik...

zeddez 2020.04.12. 21:20:17

@masada: mondjuk a USA a terulete nagyreszet szo szerint megvette vagy ellenseges orszaggal szemben nyerte haboruban

pl: en.wikipedia.org/wiki/Louisiana_Purchase

2020.04.12. 21:20:28

@Emmett Brown:

"Vezetőként ha elédtolják a becslést, hogy vagy párszázezer+ saját katona+párszázezer+ ellenséges katona+ki tudja mennyi civil (aki vagy civil vagy félkatona) vagy 2 bomba akkor azért elgondolkozol a dolgon."

Naná, hogy elgondolkozom. És v.színű, hogy mint amit leírtam, olyan helyen mértem volna csapást, ahol az ellenség fegyveres egységei koncentrálódnak. Mondjuk pl. partraszállási szándékot mímelni , aztán a koncentrált ellenséges erőre mérni a csapást. Nem igazán hiszem, hogy saját magam előtt fel mertem volna vállalni ezen megoldás helyett nők és gyerekek tömeges lemészárlását. Az elrettentő hatás ugyanaz lett volna, csak sokkal kevesebb polgári áldozattal.

De ha a stratégiai szempontokat áthúzzuk más történelmi példára, hasonló okokkal hivatkozhattak volna anno a mongolok is a népírtásokra, vagy akár Szrebrenica is példaként említhető, tudván, hogy a Bosnyákok oldalán is rengeteg civil harcolt. (Megfélemlítjük a Bosnyákokat, hogy később kevesebb áldozatunk legyen)

2020.04.12. 21:26:29

@Gudzilla:

"Az angol és amerikai légierő sz*rrábombázta az összes német nagyvárost, a nácik mégsem kapituláltak,"

Azért az atombomba kicsit más. Nem is beszélve arról, hogy senki nem tudta akkor, hogy az amiknak csak 2 van belőle.
Én azt mondom, nem a bevetésükkel van baj, hanem a célpontjukkal, ami döntően a polgári lakosság volt.

Control_ 2020.04.12. 22:54:08

@midnightcoder2: Azért az, hogy a második világháború alatt, vagyis 4 éven belül gázkamrában irtottak ki milliókat nem nagyon volt megszokott dolog. 4 év alatt 6 milliót. Nem 350 év alatt 15 milliót (mint az amerikai indiánok esetében) Nagyon nem ugyanaz.

@wantirna: Neked is csak azt tudom mondani: az észak-amerikai indiánok kiirtása nagyjából 350 - 400 év alatt történt (1500 - 1900). Ennyi idő alatt mennyien is haltak meg mondjuk Európában? Hány háború is volt közben az öreg kontinensen? Vagy tucatnyi.

@masada: Ja persze. Ha bűrmelyik másik nép lép Amerika földjére és kezd ott hódításokba - mondjuk német, francia vagy magyar - az biztosan megsimogatta volna az indiánok fejét és egyet em bánt. Sőt hagyja, hogy lenyilazzák őket. Tiszta sor. Csak a szemét amerikaiak voltak ilyen aljasok. Hogy hódítani mertek a szemtelenek és hogy kitúrták az indiánokat. A többi néptől messze állt ám az ilyesmi.

@Grimbusz Makszimusz: A mocsok amerikaiak képesek voltak 400 év alatt leölni 15 millió indiánt, miközben az európai háborúkban ugyanennyi év alatt 50 millióan haltak meg (alsó hangon). Micsoda szemtelenség. Az meg hogy Hitler 4 év alatt 6 millió zsidót gázosított el, apró botlás nem érdekes.

kewcheg 2020.04.12. 22:55:26

És még egy eset, amikor az amerikaiak voltak a rossz fiúk:amikor szerencsétlen hazánkat és a többi kis népet nem ők szabadították fel, hanem odadobták a patás grúznak, hagyták hogy hatelemis sudribunkó szovjet tábornokok által vezetett vöröshadseregnek nevezett csürhe tarolja le itt a földet, aminek még ma is isszuk a levét....
Egyébként tényleg így van, ha már kell hogy legyen a földkerekségen egy vezető hatalom akkor tényleg az USA legyen az, there's no way....egyszerűen egy szovjetuniót,kínát normális embernek nem venné be a gyomra...

Pipas 2020.04.13. 01:05:29

Az atombombákat azért dobták le, mert meg akarták mutatni a világnak, hogy nekik milyen nagyszerű fegyverük van. Hatalmas erőfeszítések árán csináltak két bombát, sajnos mire kész lettek velük, addigra vége volt a háborúnak. Volt még némi ellenállás japánban, azért aztán ott dobták le.

Pipas 2020.04.13. 01:09:40

@Control_: "Micsoda szemtelenség. Az meg hogy Hitler 4 év alatt 6 millió zsidót gázosított el, apró botlás nem érdekes."

1) Az egyik bűnt nem menti a másik.
2) A németek generáció jártak utána szemlesütve, az amerikaiak pedig fennhangon zengik, hogy ők a világ legcsodálatosabb népe.
3) Pláne nem mentség az, hogy "ja, több mint kétszer annyian haltak meg, de az amcsik azok sokkal lasabban csinálták".

fabianp 2020.04.13. 06:52:09

A legtöbb áldozattal járó háboruk között a 2. VH még dobogón sincs. Utána lehet nézni. Ebből következik, hogy az ilyen normális ember szára kirívó tettek minden háború velejárója az idők kezdete óta. Ezért kissé logikátlan csak egy ilyent nevezni " a népirtásnak " Sajnos nagyon sok ilyen és hasonló van. és mindegyiket el kell ítélni. Nincs különbség.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 06:58:41

@midnightcoder2: Nézd, bár a Holocaust valóban borzasztó dolog volt, de az emberiség kb. az írott történelem kezdete óta műveli ugyanezt és soha senkinek eszébe nem jutott bárkit is elővenni ezért. ...............

A holokauszt valóban egyedi és összehasonlíthatatlan, ugyanis az összes népirtás közül egyedül ebből sikerült a mai napig is jól jövedelmező bevételi forrást csinálni!

BiG74 Bodri 2020.04.13. 07:00:23

@Pipas:
Japánban volt még némi ellenállás? Basszus,némi? Konkrétan egy mindent feláldozó védekezésre készült Japán. Meg is mutatta az amcsiknak, hogy mit ért ez alatt. Japán csak tűzzel és vérrel volt megtörhető, azzal viszont korai vietnám lett volna, rengeteg japán ( sokkal több, mint a két város) és amcsi áldozattal. A különbség az, hogy az ország bevételénél a civilek is százezres nagyságrendben haltak volna meg, míg az amcsiknál csak katonák. A két atombomba pontosan úgy és ott törte meg a japán császárságot, ahol kellett, a baj inkább az, hogy nem készültek előbb el.
Rühellem az USA -t, egy millitarista terpeszkedő állam. De azért a hülyeséget hagyjuk.
Az indiánok kiírtása és a holokauszt is teljesen más, mégis ugyanaz. Azzal a különbséggel, hogy jelenleg van Izrael, New York, stb. Viszont az ingyiánoknak csak rezervátum, meg persze némi kaszinó.
A háborúban elkövetett rémségek pedig a háború dolgai, minden, a konfliktusban katonasággal résztvevő nemzet " büszkélkedhet" ilyennel. Viszont nem mindegy, hogy valakik céltudatosan művelték ezt szervezetten, alap doktrina ként, vagy a harc brutalitásától elködösödött aggyal.
Ha az egységem tagjait, akik akkor ott többet jelentenek, mint a családtagjaim, egymás után vesztem el, és végül csak gyanús civileket lelek egy katonai területen, lehet nekem is elborult volna az agyam. Valószínűleg a d napon kijutva a partról én sem ejtettem volna foglyokat.

midnightcoder2 2020.04.13. 07:06:29

@Control_: Egyrészt az a 15 millió azért 15 millió, mert nem nagyon volt több. Másrészt ez az amcsi verzió, az őslakosok szervezeteinek eléggé más számai vannak. Másrészt az amcsiknál nem a szándék hiányzott ahhoz, hogy 6 év alatt irtsák ki az összes indiánt, hanem a lehetőség. Az, hogy valaki 350 év alatt irtja ki az indiánokat az sokkal rosszabb: Hitlerék akciója egy pillanatnyi elmezavar eredménye volt. Az amcsiknak 350 éve lett volna, hogy valakinek eszébe jusson hogy gyerekek, indiánokat ölni mégsem annyira jó ötlet. Ehhez képest kb. odáig jutottak, hogy a halott indián a jó indián, és akkor kezdték el emberszámba venni őket többé-kevésbé, amikor már csak pár ezer túlélő maradt.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 07:06:35

@Control_: Cimbora, itt most az indiánokról és Amerikáról van szó, ne hasonlítgass, ne relativizálj, ne alkudozz, mint valami rossz cigánykupec, a holokausztozás eleve napi szinten folyik, ne háborodjatok fel, ha mások sérelméről is ejtünk néha szót!

BiG74 Bodri 2020.04.13. 07:11:34

@midnightcoder2:
Azért nem mondanám pillanatnyi elmezavarnak, csak a meglévő antiszemitizmus új szintre emelésének. Nem volt abban semmi pillanatnyi, és semmi elmezavar, ettől is válik olyan hihetetlenné.

BiG74 Bodri 2020.04.13. 07:20:55

@inteligens elenzéki:
Nem hinném, hogy a japán példát áthúzhatnád az európai esetekre.
Japán konkrétan arra készült, hogy minden alattvaló potenciálisa fizikálisan ellent fog állni, bármilyen eszközzel. Gyakorlatilag a császár az egész népet besorozta, akik úgy is tekintettek magukra, mint akiknek kötelességük meghalni érte.
A filippínó felkelők esetén is nehéz eldönteni, hogy egy tizenhárom éves fiú, vagy egy talpraesett nő akkor most mi, potenciális ellenfél, vagy civil?

midnightcoder2 2020.04.13. 07:27:35

@BiG74 Bodri: Ezzel együtt a Hiroshima és Nakasaki civilek ellen bevetett atombomba volt. Ma egy ilyen akcióért atom nélkül is felkerülne bármilyen vezető a vádlottak padjára emberiségellenes bűncselekményért. Ráadásul addigra Japánnak már amúgy is vége volt, tengeri és légi haderejét jórészt elvesztette, külső nyersanyagforrásaitól pótolhatatlanul elvágták, nagyvárosainak zömét az amerikaiak tönkrebombázták. A japán hadvezetés pedig még Hirosima és Nagaszaki után is vonakodott letenni a fegyvert, sokkal inkább a szovjet expanzió bírta rá őket a kapitulációra.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 07:29:06

@BiG74 Bodri: Japánban volt még némi ellenállás? Basszus,némi? Konkrétan egy mindent feláldozó védekezésre készült Japán. Meg is mutatta az amcsiknak, hogy mit ért ez alatt. Japán csak tűzzel és vérrel volt megtörhető, ....................................

Ha lenne legalább halvány fogalmad a történelemhez, akkor tisztában lennél az előzményekkel, az USA ottani tevékenységével, ami ehhez vezetett! Tudnád i az az ágyúnaszád politika, mit neveztek annak és a japánok ázsiai állatkodását is összehasonlítanád a britek által kirobbantott kínai ópiumháborúval és a többi nagyhatalom undorító gyilkos gyarmatosító politikájával! Japán olyan volt amilyen de hogy megrendszabályozni nem Amerikának volt erkölcsi alapja, az fix!

BiG74 Bodri 2020.04.13. 07:31:38

@Grimbusz Makszimusz:
Ha tisztában lennél a dolgokkal nem kevernéd őket. Nem az előzményekről beszéltünk.

BiG74 Bodri 2020.04.13. 07:40:23

@midnightcoder2:
Az egész nép vonakodott, nem így nevelték őket, nem így kondícionálták őket. De maga az isten szólította fel őket, saját addig nem publikus hangján.
Továbbá egy szó nem volt arról, hogy hagyományos értelemben vett háborút fognak vívni. Pont leszarták, hogy mit vesztettek el addig, és még mit veszthetnek el. Japán megtudta volna csinálni, amit hitler hiába (szerencsére) várt a saját népétől. Gyakorlatilag japán saját porrá lett honfitársaik hátán mászott ki a teljes megsemmisülésből.
Hirosima és Nagaszaki akkor és most is népírtás, csak akkor és ott mások voltak a körülmények.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 07:48:40

@BiG74 Bodri: Ha tisztában lennél a dolgokkal nem kevernéd őket. Nem az előzményekről beszéltünk.....................

Na persze! Az igazság teljes kibontása soha nem haverja a libsi demagógiának! Csak tudnám, hogy akkor mi a getziért nem tiltakoztál a holokamuszt idehurcolása ellen is, hiszen sem térben, sem időben nem függ össze a témával, nem úgy, mint az amerikai világháború előtti agresszív gyarmatosító politika!

BiG74 Bodri 2020.04.13. 07:57:48

@Grimbusz Makszimusz:
Csapkodjál nyugodtan, az, hogy a te fejedben sajátságosan állnak össze a dolgok, engem nem kényszerít semmire.
Viszont, ha konkrétan hozzám szólsz egy adott bejegyzésem révén, akkor talán olvasd el mit írtam. Ha viszont a bejegyzésem révén akarsz egy plusz hozzászólást, de nem szervesen kapcsolódva, akkor vagy ne címezgess, vagy tanulj meg fogalmazni. Segítsek?

Pipas 2020.04.13. 08:04:24

@BiG74 Bodri: "Japánban volt még némi ellenállás? Basszus,némi?"

Igen. Egy világháború végén már csak egyetlen egy ország állt ellen, ezt mondhatjuk úgy, hogy "némi ellenállás".

"Konkrétan egy mindent feláldozó védekezésre készült Japán. "
És? Az emberben teljes joggal felmerül a kérdés, hogy akkor talán hagyni kellett volna őket a fenébe. Amúgy meg nem:

"A császár a háború mihamarabbi lezárása mellett volt, a pár hónapja kinevezett miniszterelnök, Szuzuki Kantaro szintén, a vezérkar további hat tagja azonban megosztott volt, feltételeket szabtak volna a szövetségeseknek."

"Csakhogy a sajtótájékoztató japánul volt, és Szuzuki egy japán kifejezést használt, azt, hogy mokuszacu. A szónak több jelentésárnyalata is van, az egyik olyasmi, hogy „bölcsen hallgat, mert nem akar hozzászólni”, a másik pedig sokkal inkább büszke és lenéző, „egy szóra sem méltat” értelmű."

"Hogy tudatos döntés volt-e az akkor 77 éves miniszterelnök részéről a kétértelmű szóválasztás, sosem derült ki. Ahogy az sem, hogy a Pentagon fordítói rosszul fordítottak-e, vagy Truman elnök választott a két verzió közül direkt úgy, hogy erődemonstrációt tarthasson az egész világnak. Mindenesetre a sajtótájékoztató után tíz nappal az első atombomba elpusztította Hirosimát, újabb három nap múlva a második Nagaszakit"

index.hu/tudomany/til/2016/04/01/a_tortenelem_leghalalosabb_forditasi_hibaja/

Ez közismert, hogy ti. az USA nem nagyon erőltette agyon a tárgyalásokat, nem kereste a békés megoldást olyan eltökélten, ahogyan azt szeretnéd itt beállítani. Volt atombombájuk és az első adandó alkalommal be is vetették. A "nem volt más lehetőségük" hatalmas kamu. Például ezért:

"A miniszterelnök arra hivatkozott, hogy ezt az üzenetet hivatalosan még nem kapta meg a japán vezetés, így nem is szeretné kommentálni azt – ez elég standard politikusi mellébeszélős-időhúzós trükk."

Ha olyan nagyon akarta volna az USA, hogy Japán megadja magát, akkor mondjuk például hivatalosan is felvehette volna Japánnal a kapcsolatot. Értem én, hogy ciki a győztesnek erőlködnie, de akkor ne mondjuk már, hogy "nem volt más választásuk".

Pipas 2020.04.13. 08:12:54

@midnightcoder2: "A japán hadvezetés pedig még Hirosima és Nagaszaki után is vonakodott letenni a fegyvert, sokkal inkább a szovjet expanzió bírta rá őket a kapitulációra."

Pontosan. Szokás úgy beállítani, hogy
1) A Japánok egy hatalmas emberáldozatokkal, rengeteg civil halálával járó brutális védekezésre készültek, ezért lehetetlen volt velük békét kötni.

2) Ledobtak két atombombát, meghalt egy csomó civil és azonnal megadták magukat.

Értem én, hogy ez a kettő nem zárja ki teljes egészében egymást, de azért érzek némi ellentmondást feszülni -e két dolog közt. És igen, az atombombák előtt sem volt teljesen egyértelmű, hogy semmiképpen nem adják meg magukat és az atombomba után sem volt teljesen egyértelmű, hogy azonnal megadják magukat. Nyilván a feltétel nélküli kapituláció irányába mozdultak el a bombák hatására, de a nem akarták megadni magtukat -> bombák -> megadták magukat erős túlegyszerűsítése a dolgoknak.

BiG74 Bodri 2020.04.13. 08:17:51

@Pipas:
A többire is felelek szívesen, amint megmutatod, idézed, hogy én hol:"Ez közismert, hogy ti. az USA nem nagyon erőltette agyon a tárgyalásokat, nem kereste a békés megoldást olyan eltökélten, ahogyan azt szeretnéd itt beállítani." állítottam ilyet?

Pipas 2020.04.13. 08:23:48

@BiG74 Bodri: "A filippínó felkelők esetén is nehéz eldönteni, hogy egy tizenhárom éves fiú, vagy egy talpraesett nő akkor most mi, potenciális ellenfél, vagy civil?"

Az amerikaiak egyik kedvenc eszköze a második világháborúban a szőnyegbombázás volt. Hatékony eszköznek tekintették, mert olcsó volt és viszonylag veszélytelen, ezért az ellenséges területeket folyamatosan bombázták.

"Between 1939 and 1945, Allied planes dropped 3.4 million tons of bombs on Axis powers. Between 305,000 and 600,000 German and 330,000 and 500,000 Japanese civilians were killed by Allied bombs during the war."

Vagyis 3,4 millió tonna bombát dobtak le a szövetségesek és körülbelül egymillió civilt öltek meg vele. Hónapokon keresztül, éveken keresztül csinálták, szisztematikusan, nagyüzemi módszerekkel. A "nem lehetett tudni ki a civil és ki nem az" egy igen gyenge kifogás erre.

Ennek a taktikának Henry Kissinger volt a nagy támogatója, ő maga mondta egy interjúban, hogy a bombázás olcsó és veszélytelen, nem azért csinálják, mert nincs más megoldás, hanem azért, mert kis kockázattal járó, pénzügyileg hatékony módszer. Kissinger egyébként béke nobeldíjat kapott. :(

Pipas 2020.04.13. 08:27:07

@BiG74 Bodri: Az volt az álláspontod, hogy as USA azért vetett be atombombát, mert csak így lehetett a japán ellenállást megtörni. Nem fogom beidézgetni az összes mondatodat, semmi értelme nem lenne.

BiG74 Bodri 2020.04.13. 08:45:06

@Pipas:
Az álláspontom az, hogy az USA hadban állt Japánnal. Ráadásul azzal a japánnal, amit aljas, alattomos becstelen nemzetként adtak el a pearli támadás után. Az usa nem engedhette meg magának, hogy egy ilyen etikailag becsületbeli ügyet, amúgy pedig tényleg a tönk szélére juttatott országot kiengedjen a háborúból annyival, hogy akkor le vagytok szarva. Egyértelmű hatalmi pozíciója és a fenti becstelenség pedig azt, hogy tárgyalásokkal zárja le a hadi állapotot.
Tehát soha nem mondtam, hogy jenkik aranyosan, emberien akarták kezelni az ügyet, tárgyalgatni. Nem a jenkik feltétel nélküli megadást, teljes behódolást akartak, és atombomba nélkül is megcsinálták volna.
Viszont az Egyesült Államok elnöke azért nagyhatalmú ember, mert az Egyesült Államokban megválasztották. Nem japánban, drezdában. Ezért a mérlegelés ráadásul hadiállapotban, hogy tízezreket áldozok fel a sajátjaim közül, vagy bevetem a történelem legpusztítóbb fegyverét egy iszonyú erődemonstrációban, szerintem elég egyszerű volt.
Az más kérdés, hogy szerintem, ezzel jártak jobban a japcsik.

midnightcoder2 2020.04.13. 09:47:13

@BiG74 Bodri: Az akkori legnagyobb amcsi hadseregtábornokok sem tartották indokoltnak az atombomba bevetését. És sokak szerint ez nem annyira a II világháború lezárása, mint a hidegháború kezdete volt - és pont az volt vele a cél ami most van, azaz az USA katonai hegemóniájának biztosítása a világban.

midnightcoder2 2020.04.13. 09:50:07

@BiG74 Bodri: "Viszont az Egyesült Államok elnöke azért nagyhatalmú ember, mert az Egyesült Államokban megválasztották. Nem japánban, drezdában."

Valami hasonló motoszkáhatott Hitler fejében is, amikor elrendelte a Holocaustot.

"Az más kérdés, hogy szerintem, ezzel jártak jobban a japcsik. "
Ez jó kérdés. Ahogy a mostani japán társadalmat messziről látom, nem biztos.

2020.04.13. 10:15:13

@BiG74 Bodri:

"Japán konkrétan arra készült, hogy minden alattvaló potenciálisa fizikálisan ellent fog állni, bármilyen eszközzel."

Ja. Beleértve a csecsemőket is. B.meg ezek szerint nem olvastad végig amit írtam. Az atomcsapás akkor is elrettentő lehetett volna, ha egy frontvonalra dobják le, ahol csapatösszevonásokat hajt végre az ellenség. Még partra se kellett volna szállni hozzá az amiknak, csak eljátszani, hogy partra akarnak szállni. Nyilván erre csapatösszevonásokkal reagáltak volna a japcsik, aztán jöhetett volna a "petárda".

Nem ez történt, hanem polgári célpontok elleni tudatos szervezett mészárlás. Vágom én, hogy egy frontvonal ellen nehezebb ezt kivitelezni, lévén hogy légvédelmi fegyverek is lettek volna ott, de a brutális amerikai légifölény nagyban növelhette volna a bevetés biztonságát.

rallus 2020.04.13. 10:37:23

Az biztos, hogy az USA két komoly gazdasági versenytársa lenullázódott és az összes többi is meggyengült, miközben ők megerősödtek.
Érdemes lenne a dolog pénzügyi oldalát is megnézni, különös tekintettel a finanszírozókra és a nyertesekre... A többi csak egy-egy fa az erdőben....ami talán eltakarja az erdőt.

illaim 2020.04.13. 10:57:07

A történelem szinte összes mészárlását a magát felsőbbrendűnek hitt emberek követték el! Akiket most a blog amerikainak nevez, azok ősei "kulturált" európai volt! LOL

wolves84lb 2020.04.13. 11:04:45

@Grimbusz Makszimusz: "Japán olyan volt amilyen de hogy megrendszabályozni nem Amerikának volt erkölcsi alapja, az fix!"

Na, mesélj, szerinted kinek lett volna erkölcsi alapja?

Pipas 2020.04.13. 11:08:32

@BiG74 Bodri: "Ráadásul azzal a japánnal, amit aljas, alattomos becstelen nemzetként adtak el a pearli támadás után. "

Okés, tegyük fel, hogy ez egy elfogadható védekezés. Tegyük fel továbbá, hogy Hitler túléli Berlin ostromát és nürnbergben így védekezik:

"De uraim, hát én aljas, alattomos és becstelen becstelen embereknek állítottam be a zsidókat! Mit tehettem volna, mondtam volna nekik, hogy akkor le vagytok szarva? Hát én nagy hatalmú ember voltam, nem a zsidók szavaztak rám."

Akkor te mint mondtál volna Hitlerre?

wolves84lb 2020.04.13. 11:09:47

@Grimbusz Makszimusz: "Na persze! Az igazság teljes kibontása soha nem haverja a libsi demagógiának!"

Tudod, hiába próbálsz okoskodni, kb az 5. hozzászólásodban már kibukik belőled a butafasz fideszes majom, és onnantól kezdve egy polcra kerülsz a többi zombival, mint birka, batyufasz, rallus, éjjelikóder2, stb...

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 11:11:20

@wolves84lb: Erkölcsi alapja nyilvánvalóan azoknak lett volna, akik ellen elkövették a bűnöket és nem egy másik bűnösnek, pláne nem csak a konc védelmében!
Általában nem magyarázok el alapvető dolgokat, de látszik rajtad, hogy annyira egyszerű vagy és annyira fogalmad sincs az erkölcsről, hogy most ettől eltekintettem! :P

wolves84lb 2020.04.13. 11:15:55

@Pipas: ideje egyeztetni, elvtársak, mert eléggé össze-vissza beszéltek. Egyikőtök szerint már az atomok előtt is kapitulálni akart Japán (grimbusz), a másik szerint pedig még akkor sem, csak a dicsőséges vörös hadsereg miatt kapituláltak.

Igaz, abban egyetértetek, hogy az USA-nak ebben csak annyi volt a szerepe, hogy ők voltak a sátán a két atombombával.

Vicces titeket olvasni, ahogy vért izzadtok :D

gyedmaróz 2020.04.13. 11:18:55

A delaware-t mi a faszomért kell nagybetűvel írni?

wolves84lb 2020.04.13. 11:21:48

@inteligens elenzéki: "Ja. Beleértve a csecsemőket is. B.meg ezek szerint nem olvastad végig amit írtam. Az atomcsapás akkor is elrettentő lehetett volna, ha egy frontvonalra dobják le, ahol csapatösszevonásokat hajt végre az ellenség. Még partra se kellett volna szállni hozzá az amiknak, csak eljátszani, hogy partra akarnak szállni. Nyilván erre csapatösszevonásokkal reagáltak volna a japcsik, aztán jöhetett volna a "petárda"."

Ugye tudod, hogy a háború nem sakkjátszma, meg amikor a hülyegyerekek counter strike-ot játszanak a konzolon? Szerinted egy gyűlölt ellenséggel szemben, a háború vége felé leállnak majd csiki-csukizni? Mert úgy több xp-t szereznek, vagy mi? Az USA elnöke a számukra legjobb megoldást választotta. Az ellen a Japán ellen, akik amúgy közismerten kegyetlenül bántak a hadifoglyaikkal, kérdezz csak meg erről pár kinait pl.

wolves84lb 2020.04.13. 11:25:00

@Grimbusz Makszimusz: mármint milyen bűnöket?
Szóval konkrétumot most sem mondasz, csak általánosítasz, és még én vagyok az egyszerű. :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Sztem ne igyál xanaxra, mert ez lesz a vége...

bandigyerek 2020.04.13. 11:33:22

Most komolyan azon agyaltok, hogy mennyire volt erkölcsileg kifogásolható az atombomba bevetése civilek ellen akkor, amikor egy globális háború végén, sok tízmillió civil áldozattal a hátuk mögött a győztes hatalmak már javában futották a távot a totális hatalmi pozícióért? Ki nem szart le ebben a helyzetben néhány százezer cilvilt.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 12:00:17

@wolves84lb: mármint milyen bűnöket?.....................................................

Fogalmad sincs, hogy a gyarmatosítók (britek, franciák) és a már nem klasszikus gyarmatosító USA milyen bűnöket követtek el ott, amibe később az először áldozat, majd agresszor Japán is bekapcsolódott?
Nem fogok én neked történelemórát tartani kisfiam, ha tényleg nem tudod, akkor menj valami anyázós blogra a szintedet képviselő prolikkal civakodni!

Pipas 2020.04.13. 12:18:06

@wolves84lb: "ideje egyeztetni, elvtársak, mert eléggé össze-vissza beszéltek."

Saját véleményem van, nem kell egyeztetnem senkivel. Tudom, neked ez fura... :D

"Egyikőtök szerint már az atomok előtt is kapitulálni akart Japán (grimbusz), a másik szerint pedig még akkor sem, csak a dicsőséges vörös hadsereg miatt kapituláltak."

Előtte és utána is volt köztük, aki a feltétel nélküli megadást elfogadhatónak tartotta és voltak olyanok, akik meg nem. Egy egész országnak nem feltétlenül azonos az álláspontja, még az ország vezetésének sem. Igen, ez is fura lehet neked, de hidd el, így van.

"Igaz, abban egyetértetek, hogy az USA-nak ebben csak annyi volt a szerepe, hogy ők voltak a sátán a két atombombával. "

Nem, nem mondtam ilyet. Nem mondtam, hogy "csak annyi volt a szerepe" és nem mondtam, hogy "ők voltak a sátán". Ha igazán kíváncsi vagy mit mondtam, akkor javaslom olvasd el figyelmesen.

"Vicces titeket olvasni, ahogy vért izzadtok :D"

Te komolyan gondolod, hogy én vért izzadok emiatt? Komolyan?! És te viccesnek tartod ezt? Hát öregem, téged könnyű megnevettetni, az egyszer biztos. :D

wolves84lb 2020.04.13. 12:19:12

@Grimbusz Makszimusz: Na figyelj, te retardált fideszfasz...

Ezt írtad te: "Japán olyan volt amilyen de hogy megrendszabályozni nem Amerikának volt erkölcsi alapja, az fix".
Amikor megkérdeztelek, hogy ugyan mégis kiknek van akkor erkölcsi alapjuk, csak vetíteni kezdtél: "Erkölcsi alapja nyilvánvalóan azoknak lett volna, akik ellen elkövették a bűnöket és nem egy másik bűnösnek, pláne nem csak a konc védelmében!".
Utána meg elkezdesz nekem ugatni a gyarmatosítókról...

Szóval, a kérdés továbbra is az feléd, te fasz, hogy mégis ki a kurva annyának lett volna erkölcsi alapja lebombázni Japánt??????????????? Erre válaszolj, te agyatlan, ne terelj.

Na, szóval ennyit érsz te, kis nyálas fasz...hiába adod elő itt a nagyarcú faszt, egy kis bunkó fasz vagy. Belepofázol mindenbe, minimális tudás és olvasottság nélkül. Libsizel, meg prolizol, de annyit sem érsz, mint amit reggel kiszartam, te droid majom, te...

BiG74 Bodri 2020.04.13. 12:23:11

@inteligens elenzéki:
Ez nagyon naív volt. Háború volt, melyet egy csapással lezártak. Nem háborúzni akartak, megmutatni, hogy pillanatok alatt likvidálják teljes Japánt. Megvan hozzá az eszköz és az akarat. Megtették. Meg lett az eredménye, nulla amcsi áldozat, japán kapituláció. Pont az volt a lényeg, hogy semmit, de semmit sem kímélnek és a japók semmit de semmit nem tudnak tenni.
@Pipas:
Ez nem egy elfogadható mentegetőzés, csak tény. Az amcsi állampolgárok átlagban semmit sem tudtak arról, hogy Japánt gyakorlatilag belekényszerítették az agresszióba. Ők csak az aljas sárga majmokat látták, akik ráadásul karddal szeletelnek embereket. Ez volt a közhangulat. Az amerikai politika erre koncentrált, de pont nem a saját állampolgárait gyilkolta, csak egy háborút vívott meg. Hitlerre ez kicsit sem igaz, nagyon sánta a párhuzamod.
@midnightcoder2:
Az amcsi tábornokok rohadtul élvezték, hogy ember, hadianyag töméntelen mennyiségben áll a rendelkezésükre. Szerettek volna egy harcteret, ahol ismét sztárkodhatnak. Hitler fejében pedig teljesen más járt, tekintve, hogy egy diktátorról beszélsz, aki a politikai ellenfeleit Dachauba és egyéb wellness helyre küldte.
Japán pedig-szerinte- jól járt. Ha az usa megindítja az offenzívát, sokkal több közvetlen és közvetett halál történik, a gazdaság és a társadalom totális megsemmisülése mellett.

Pipas 2020.04.13. 12:26:37

@wolves84lb: "Az ellen a Japán ellen, akik amúgy közismerten kegyetlenül bántak a hadifoglyaikkal, kérdezz csak meg erről pár kinait pl."

Ez meg a kollektív bűnösség elve. A "japánok" kegyetlenek voltak, ezért "a japánok" gyilkolhatók.

Elárulok egy titkot. Nos, nem titok, de neked szerintem új lesz. A második világháború után, a harci cselekmények lezárulása után cirka három millió német halt meg szükségtelenül, azért, mert a szövetségesek kegyetlenül bántak velük. Jelentől részük fogolytáborokban, éhínségben, járványokban, hidegtől, a víz hiányában.

"His best estimate is that some three million Germans died unnecessarily after the official end of hostilities. A million soldiers vanished before they could creep back to the holes that had been their homes."

Más becslések szerint 2 millió volt az áldozatok száma.

Akkor a te érvelésed alapján jogos lett volna atombombát dobni néhány amerikai nagyvárosra? Gyerekekre, öregekre, csecsemőkre? Merthogy "az amerikaiak" nagyon kegyetlenül bántak a foglyokkal... és nem is csak a hadifoglyokkal ám!

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 12:32:11

@wolves84lb: Nyugodj le lumpenproli, nem a közmunkára kényszerített cigány cimboráiddal beszélsz! :P

Pipas 2020.04.13. 12:33:01

@BiG74 Bodri: "Az amerikai politika erre koncentrált, de pont nem a saját állampolgárait gyilkolta, csak egy háborút vívott meg. Hitlerre ez kicsit sem igaz, nagyon sánta a párhuzamod."

Tehát szerinted más ország civil lakosait gyilkolni kisebb bűn, mint a saját polgárokat? Okés, de nem gondolod, hogy ha csak azt tudod felhozni különbségként, hogy "hitler a saját lakosait zárta koncentrációs táborokba, amerika viszont csak a másik ország lakosaira dobott atombombát" akkor azért az a nagy erkölcsi magasság nem is olyan nagyon magas, nem?

És azt tudod, hogy amerika területén is voltak koncentrációs táborok? Japán származású amerikai állampolgárok voltak oda bezárva. Olyanok, akik már több generáció óta amerikában éltek, csak tudod a bőrszínük, meg az arcformájuk miatt fel lehetett ismerni őket.

Az embernek az az érzése, hogy hitler a nagyorrú embereket, az usa meg a ferdeszemű embereket zárta koncentrációs táborokba. Itt sem látom azt a nagy erkölcsi fölényt ám... :(

wolves84lb 2020.04.13. 12:38:22

@Pipas: elárulok neked egy titkot, ami nem titok, bár neked az lesz: attól, hogy idemásolsz egy angol nyelvű szöveget, még nem lesz igaz, amit írsz. Ha már idézel, az a minimum, hogy a forrást is megjelölöd. (a szövegből azért kiolvasható, hogy ez egyvalakinek a véleménye)

Áruld már el, a háború végén csak és kizárólag az amerikaiak öltek meg 3 millió német katonát, vagy úgy összességében a szövetségesek? Vagy akkor miért csak az amerikai nagyvárosokra akarsz bombát dobni?
Szerinted amúgy kegyetlenebb dolog ledobni egy bombát, ami egy másodperc alatt végez nagyjából minden élővel, vagy hónapokig haláltáborban tartatni embereket?

wolves84lb 2020.04.13. 12:42:38

@Pipas:
"Saját véleményem van, nem kell egyeztetnem senkivel. Tudom, neked ez fura... :D"

Titeket, fideszzombikat ismerve, igen, ez valón fura lenne. Ha igaz lenne. De tudjuk, hogy nem az , ugye? ;)

"Előtte és utána is volt köztük, aki a feltétel nélküli megadást elfogadhatónak tartotta és voltak olyanok, akik meg nem. Egy egész országnak nem feltétlenül azonos az álláspontja, még az ország vezetésének sem. Igen, ez is fura lehet neked, de hidd el, így van."

Na, mesélj, mit tudsz te a 45-ös Japán álláspontjáról, hozz néhány példát is, szemléltetésnek. Főleg az "egész ország" kitételt boncolgathatnád. :D

"Nem, nem mondtam ilyet. Nem mondtam, hogy "csak annyi volt a szerepe" és nem mondtam, hogy "ők voltak a sátán". Ha igazán kíváncsi vagy mit mondtam, akkor javaslom olvasd el figyelmesen."

MUHAHAHAHAHAHA

"Te komolyan gondolod, hogy én vért izzadok emiatt? Komolyan?! És te viccesnek tartod ezt? Hát öregem, téged könnyű megnevettetni, az egyszer biztos. :D"

Nem, én nem gondolom, én látom, kispajtás :DDDDDDDDD

wolves84lb 2020.04.13. 12:43:56

@Grimbusz Makszimusz: jól van, kis fideszfasz, akkor nem tudsz válaszolni...nem szégyen...a szégyen inkább az az, amit anyád érezhet, amikor ránéz a testvére fiára - vagyis rád ;)

wolves84lb 2020.04.13. 12:45:08

@Pipas: "És azt tudod, hogy amerika területén is voltak koncentrációs táborok? Japán származású amerikai állampolgárok voltak oda bezárva. Olyanok, akik már több generáció óta amerikában éltek, csak tudod a bőrszínük, meg az arcformájuk miatt fel lehetett ismerni őket."

Na, hallgatlak, hányan haltak meg azokban a táborokban? Hány évig tartották azokat fenn? Mi volt előbb, Pearl Harbour, vagy a táborok?

Control_ 2020.04.13. 12:50:48

@midnightcoder2: Pillanatnyi elmezavar lett volna szerinted Hitlertől és a náciktól 6 millió zsidó megölése. :) Gratula ezért a mondatodért. De az indiánok 400 év alatt történő visszaszorítása már háborús bűn, mi? Van egy értékrended.

@Grimbusz Makszimusz: Én hasonlítgatok, meg relativizálok, mikor az összes alkalmat megragadjátok a holokauszt kapcsán előhozni ezt a debil indián témát??

@Pipas: Azt a dumát, hogy "egyik bűn nem menti a másikat" azoknak az agyhalottaknak is nyomasd már légyszi, akik naponta előhozzák az indiánok elleni harcokat, amikor csak elhangzik az USA bűneinek felsorolása, vagy Adolf Hitler neve.

BiG74 Bodri 2020.04.13. 13:01:14

@Pipas:
A gyilkolás bűn.
Ha erkölcsi kérdést akarsz csinálni belőle, akkor legyen.
Hitler kreált egy ellenséget a zsidók képében, melyek közül milliók voltak német állampolgárok, kezdésnek megfosztotta őket jogaiktól, vagyonuktól, emberi méltóságuktól, aztán életüktől. Aztán más országok hasonló felvilágosult vezetőivel karöltve kiterjesztett gyilkolási rohamait. De hasonlóan gondolkodott az alsóbbrendű népekről is, tehát gyakorlatilag majdnem minden nem németről. A fenti gondolkodás és a koncentrációs táborok nem a háború termékei voltak, hanem hitleré, meg a hasonló zakkantaké.Lezárt háborút a német kegyetlenkedés? Hány német életet mentett meg hitler?
Az amcsik nagy szarkeverők, de az atommal tagadhatatlanul amerikaiak tízezreit mentették meg, és léptek tovább a következő történelmi korba. Háborús ellenséget támadtak és semmisítettek meg. Hitler talán nem rendelt el terror bombázást, ráadásul úgy, hogy egyértelműen nem volt eszköze hozzá?

Úgyhogy hagyjuk ezt az erkölcsi szarkeverést. Gyakorlatilag az egyik mocskát akarod a másikra akasztani, és ezzel kompenzálni.

Jah, és az amcsi japók elkülönítése nem a legyilkolásukat jelentette. Egy elhibázott lépés volt, mely az akkori háborús időkben született. Hányan haltak meg ezekben a táborokban éhezés, kimerültség, fagyhalál, kivégzés miatt? A táborokba kényszerítés előtt mikortól kezdték nem emberként kezelni őket?

Argus_ 2020.04.13. 13:10:39

Az amerikaiak harcai az indiánok ellen 400 éven keresztül, egy komplett korszakot jelentettek a történelemben. Ennek áldozatait összeadni olyan, mintha összesítenénk mondjuk a franciák, vagy magyarok által legyőzött megölt összes áldozatot egy 400 éves korszakban. (Mellesleg kezdetben a britek irtották az indiánokat, hiszen Amerika angol uralom alatt állt 1783-ig. Így az első 283 évben angolok, britek, és svédek is harcoltak az indiánok ellen. Kábé minden keleti partra vetődött fehér, ha nem akarta, hogy megskalpolják.) Egy másik kérdés: hány ellenséget ölt meg a királyi Magyarország 1500 és 1900 között? Az is 400 év volt.

A másik: a nácik szisztematikusan irtották a zsidókat, gázkamrákban. A fehérek háborúkat vívtak az indiánokkal, sokszor ütközeteket megvívva. Az egyik népirtás, a másik háború. Háborúk mindig voltak.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 13:11:07

@Control_: Én hasonlítgatok, meg relativizálok, mikor az összes alkalmat megragadjátok a holokauszt kapcsán előhozni ezt a debil indián témát??.....................................

Te voltál az első kommentelő és egyből a holokauszttal jöttél. Nem is emlékszel már?

Grimbusz Makszimusz 2020.04.13. 13:14:40

@wolves84lb: Nagyformátumú válasz! :D Érdekes miliőben élhettél, ha ilyen természetességgel beszélsz a vérfertőzésről , ez magyarázat ehet a szellemi visszamaradottságodra is, meg hogy ekkora proli lettél!

wolves84lb 2020.04.13. 13:18:07

@Grimbusz Makszimusz: fél óra kellett ehhez a, idézlek, nagyformátumú válaszhoz. Ügyes vagy, kis fideszzombi, mehetsz a zsák krumplidért :DD

leapyear 2020.04.13. 13:20:38

Ma már óriási az olyan háború veszélye, ami az emberi élet teljes pusztulásával járna akár közvetlenül, akár egy teljes radioaktív elszennyeződés okán.
Egy ilyen háború veszélye egyre nő azzal, hogy elfogynak a természeti kincsek és erőforrások. A nyilvánvaló jelek ellenére senki sem akar visszafogni a pazarláson úgyhogy csak egyetlen lehetősége lesz a természetnek az összeomlás elkerülésére, mégpedig az, ha világjárványok kipusztítják az emberiség nagy részét. Ebből sikerült most ízelítőt kapni és nem ártana tanulni belőle. Most kiderül, hogy a fogyasztás nagy része felesleges, az utazgatások nagy része felesleges. Ne kezdjük előlről a pazarlást, ha lehet.

Boar. 2020.04.13. 13:31:29

Tokio bombázása több polgári áldozatot követelte mint az atombombák bármelyike...

2020.04.13. 13:32:42

@wolves84lb:

"Ugye tudod, hogy a háború nem sakkjátszma"

De bizony az. Gondolj csak arra, hogy az Oroszoknak hogy odaszórták keleteurópát, jutalomfalat gyanánt.

"Az USA elnöke a számukra legjobb megoldást választotta."

Tévedsz. Azóta is kapnak ez miatt az arcukba.

Control_ 2020.04.13. 13:41:16

@Grimbusz Makszimusz: De emlékzsem. ITT EZEN A BLOGON voltam az első, de a másik 600 ezer internetes felületen TI hozzátok elő ezt a baromságot null 24-ben.

STIRLITZ 2020.04.13. 13:45:58

A honfoglaló magyarok hány békés falut is pusztítottak el, melyekben szláv, avar és morva lakosságot találtak? Aztán a honfoglalást követő 75 évben hány tízezer németet is irtottak ki a kalandozó magyar törzsek a közel 50 hadjáratukban???

wolves84lb 2020.04.13. 13:48:36

@inteligens elenzéki:
"De bizony az. Gondolj csak arra, hogy az Oroszoknak hogy odaszórták keleteurópát, jutalomfalat gyanánt."

Annyiban változtatnék, hogy maga a háború valóban lehet sakk-játszma, bizonyos szinten, de a második világháborúnak abban a szakaszában már nem volt miről sakkozni. Pont, hogy a sakkozók nem szoktak elmenni a végéig, ha már látják-tudják, hogy ki fognak kapni. Amikor ledobták az atomot, a japánok már elvesztették a meccset, csak még nem akarták tudomásul venni.

"Tévedsz. Azóta is kapnak ez miatt az arcukba."

Aham, az látszik mindenhol...főleg a japánoktól "kapnak is ez miatt arcukba". És ők meg borzalmasan szégyellik magukat. Azért hoznál erre pár példát?

midnightcoder2 2020.04.13. 13:49:57

@leapyear: "A nyilvánvaló jelek ellenére senki sem akar visszafogni a pazarláson úgyhogy csak egyetlen lehetősége lesz a természetnek az összeomlás elkerülésére, mégpedig az, ha világjárványok kipusztítják az emberiség nagy részét."

A természet nem intelligens, így nem tud lehetőségeket kihasználni az összeomlás elkerülésére. A világjárványok pedig leginkább a középkorban illetve az ókorban pusztítottak, amikor az emberiség a legnagyobb harmóniában élt a természettel.

2020.04.13. 13:53:02

@BiG74 Bodri:

"Pont az volt a lényeg, hogy semmit, de semmit sem kímélnek és a japók semmit de semmit nem tudnak tenni."

Így van, én egy szóval se mondtam ennek ellent. Én csupán arra kívánok rávilágítani, hogy ha nemzetközi jogi értelemben háborús bűnökről beszélünk, ezek a támadások minden elemében kimerítik annak lényegi tartalmát.
Vagy ha nem, akkor tulajdonképpen senkit sem ítélhetünk el (talán a holokauszt ez alól tényleg kivétel) ugyanis minden háborús bűn esetében fel lehetne hozni valamilyen indokot, körülményt, amely mentesíti azok elkövetőit. Pl. mikor a németek a II. Ardenneki offenzíva idején (Malmedy) kinyírtak egy csomó amerikai hadifoglyot.

midnightcoder2 2020.04.13. 13:54:27

@Argus_: Ha a népirtás kritériuma a gázkamra, akkor valóban csak Hitlerék népirtottak az emberiség történelme során. De ez kb. olyan méretű marhaság, mint ha az mondanád, hogy háborúzni csak Kalasnyikovval lehet. És persze ezen kritériumok alapján Szálasiékkal sem volt nagy baj, mert ők csak a Dunába lőtték a zsidókat, semmi gázkamra.

midnightcoder2 2020.04.13. 14:03:30

@Control_: Nézd, a nácik egy viszonylag rövid időszak alatt tették amit tettek, és a német társadalomnak nemigen volt lehetősége reagálni erre. Ezzel szemben az amcsik évszázadokon keresztül gyilkolták az indiánokat és a dolog alig zavart valakit is, már persze az indiánok kivételével.

2020.04.13. 14:06:43

@wolves84lb:

"És ők meg borzalmasan szégyellik magukat."
Valahol igen. Noha hivatalosan soha nem nyilvánították amerikai részről ezeket a támadásokat bűnnek, (nem is tehetik, átlényegítenék a történelmüket) azért Obama fontosnak tartotta meglátogatni a helyszínt.

midnightcoder2 2020.04.13. 14:07:03

@inteligens elenzéki: A Holocaustnál csak egy dolgot lehet felhozni mentségül: azt, hogy előzőleg ez a bűncselekmény mint olyan nem létezett. Az utólagos törvénykezés pedig nemigen fér össze a jogállamisággal - bár tény, hogy kis hazánkban a gengszterváltás utáni időszakban is akadt rá példa.

rallus 2020.04.13. 14:08:21

Georges Clemenceau: „A háború túl komoly dolog ahhoz, hogy csak katonákra bízhatnánk.”
Itt sem a katonák döntöttek. Eleve csak a teljes megadást fogadták el a "szövetségesek" ezzel megakadályozva, hogy idő előtt megadja magát Németország, vagy Japán...
Totális győzelmet akartak ...és háborús jóvátételt....

wantirna 2020.04.13. 14:11:16

@Control_: A nemzeti szocialista Németországban a zsidó kivándorlást, disszidálást segítő kézikönyvet a Philo-Atlaszt, (Handbuch für die Jüdische Auswanderung) 280 oldalas terjedelemben 1938-ban adta ki a Philo Jüdischer Buchverlag Berlinben.

Szólj, ha találsz hasonló disszidálást segítő kézikönyvet a kommunista országok könyvkiadásában.
Vagy az amerikai indiánok esetében.

2020.04.13. 14:12:26

@STIRLITZ:

"A honfoglaló magyarok hány békés falut is pusztítottak el, melyekben szláv, avar és morva lakosságot találtak?"

Nem lehetett valami sok. A régészeti ásatások arról tanúskodnak, hogy szláv, és magyar közösségek hosszú időn át éltek egymás mellett. Már abban a korban is. A helységnevek, a személynevek is erről tanúskodnak.

gtri 2020.04.13. 14:19:12

@midnightcoder2:
Az emberiség nem élt harmóniában a természettel soha. Maximum nem szaporodott túl és ezért nem tudta jelentősen befolyásolni a viszonyokat. De ahol tudta, ott befolyásolta is.
Görögországban gyakorlatolag nincs fa a tengerpartok közelében és nem azért mert az éghajlat ezt lehetetlenné tenné. Már az ókorban is egész erdőket taroltak le a hajóépítéshez vagy éppen faszén előállításához. A harmónia akkor sem volt jellemző.
Már Plato (i.e 427 - i.e. 347) is elmélkedett róla (kb. 2400 évvel ezelőtt), hogy eltűnnek az erdők Attikában.

classics.mit.edu/Plato/critias.html

2020.04.13. 14:29:01

@midnightcoder2:

"A természet nem intelligens"

Nem hát. Viszont a működésében mégis logikus.
Népsűrűség növekedés=Sűrűbb kontakt a természettel=Állati Kórokozók átprogramozódása emberi szervezetre,= Új járványok kirobbanása.
A természet nem gondolkodik, mégis logikusan működik.

gtri 2020.04.13. 14:32:07

@wantirna:
Arról a kiaidóról van szó, amelyet 1938-ban bezártak? Gondolom önkéntesen zártak be annyira nagy volt a megértés irányukban a nácik részéről. Biztos aláírtak egy okmányt is, hogy minden nagyon szép és jó és mennyire elégedettek mindennel.
Lehet, hogy a magyar gulag deportáltak esetében is előkerítenek a jövőben az orosz hatóságok iratokat amelyekben aláírásukkal igazolják a deportáltak, hogy önként mentek a "malenkij robot"-ra.
De mondhatnám nagyapám esetét. Aláírta, hogy "önként" belép a TSZ-be. Micsoda önkéntesség volt az. Megnyalná a tíz ujját, ha átélné azt az önkéntességet amit a nagyapám. De van papír, amin tényleg az ő aláírása szerepel. Amikor nekem mesélt erről, akkor viszont kiegészítette egy-két dologgal/körülménnyel azt az önkéntes aláírást.

Boar. 2020.04.13. 14:32:29

@gtri: "Görögországban gyakorlatolag nincs fa a tengerpartok közelében"
Nem javaslom, hogy most indulj el Chalkidikire megcáfolandó saját állításodat de a guglimepszen azért nézz körül, hátha mégis...
Ettől függetlenül igaz, amit írsz csak ez az állítás volt némileg túlzó.
A dologhoz az is hozzátartozik, hogy az éghajlat miatt gyakori erdőtüzek hajlamosak átrendezni pár évente a tájképet.

Pipas 2020.04.13. 14:34:03

@BiG74 Bodri: "Úgyhogy hagyjuk ezt az erkölcsi szarkeverést. Gyakorlatilag az egyik mocskát akarod a másikra akasztani, és ezzel kompenzálni."

Marhaság. Én nem mentegettem hitlert, én az amerikaiak bűneiről beszéltem.

gtri 2020.04.13. 14:39:45

@wantirna:
Szóval csak rajta, istenesítse a TSZ-esítést is. Aláírták az emberek, hogy belépnek!. "Önkéntesen". Minden a legnagyobb rendben volt Magyarországon a TSZ-esítés során. Hát ott vannak az aláírások!

Az a kiadó 1933 után tojáshéjon táncolt. Minden megjelenő könyv címét is patikamérlegen mérték, nehogy rossz néven vegyék a nácik. Még székhelyet is kellett váltaniuk, mert meglátogatták őket a "barnaingesek".

gtri 2020.04.13. 14:44:17

@Boar.:
Elnézést, hogy egy-két helyszínen még maradt erdő és túlzó a kijelentésem.
Remélem a görögök letesznek minden erdősítési programról, hiszen semmi szükség rá.

Platón meg a maga megfigyeklésével 2400 évvel ezelőttről menjen a sunyiba.

Boar. 2020.04.13. 15:06:45

@gtri: A tárgyi tévedéseket arcoskodással nem lehet lefedni csak még nagyobb hülyét csinálsz magadból...

wolves84lb 2020.04.13. 15:41:07

@inteligens elenzéki: "azért Obama fontosnak tartotta meglátogatni a helyszínt."

Te is tudod, hogy az már politika. Egy ilyen gesztust nyilván meg kell tenniük, de ennyiben ki is merül a dolog.

wolves84lb 2020.04.13. 15:44:15

@rallus: na, mesélj, mikor volt reális esélye nem teljes megadással kilépni a háborúból? Milyen feltételekkel adták volna meg magukat? Mi az, amit nem fogadtak el Sztálinék?

wolves84lb 2020.04.13. 15:46:28

@inteligens elenzéki: a kolléga sztem rossz népcsoportokat említett...sváb, bajor, szász jobb lett volna. Mert gondolom, a "magyarok nyilaitól....." szlogen nem véletlenül született anno...

BiG74 Bodri 2020.04.13. 16:01:37

@inteligens elenzéki:
Igazad van, de ilyen szemmel méricskélve még senki sem ment háborúba.
@Pipas:
Nem mentegeted, de mindig felhozod, mert hát akkor ő sem. Önmagában az amcsikat nem igazán emlegeted, pedig lehet.

wantirna 2020.04.13. 16:03:39

@gtri:
Hogy mikor zárták be, azt nem tudom. Számomra is jó lett volna egy disszidálást segítő kézikönyv meg egy ehhez hasonló vagyonátmentő is:
A Transfer (átutalási) Egyezményt, három hónapos tárgyalássorozat után, 1933. augusztus 25-én írta alá a Németországi Cionista Szövetség, a náci Németország gazdasági hatósága és az Anglo-Palesztin Bank (a Zsidó Ügynökség utasításai szerint). Az egyezmény célja az volt, hogy segítse a német zsidók kivándorlását Palesztínába. Mialatt ez segítette a zsidók kivándorlását, arra kényszerítette őket, hogy lemondjanak javaik többségéről Németország javára mielőtt elmennének. Ezeket a vagyonokat később megkapták a Palesztínába való átutalásuk által, mint német export.

BiG74 Bodri 2020.04.13. 16:06:25

@wolves84lb:
Hát gondolom sztálin is nehezményezte a szibériáig nyúló lebensraum gondolatát.

wantirna 2020.04.13. 16:09:47

@wolves84lb:
A nyugati "demokráciák" már 1943 januárjában, Casablancán lerögzítették, hogy csak feltétel nélküli megadást fogadnak el. Ezzel milliók életét áldozták be (katonáét, civilét) egy egyszerű konfliktus kezelői alapelv megtagadása útján.

BiG74 Bodri 2020.04.13. 16:16:40

@wantirna:
Pontosan milyen feltétel rendszer is nézett ki az árja felsőbbrendű birodalomból minek utánna totális háborút indított? Basszus még a végén a szövetségesek lesznek a tetvek mert lenyomtak egy túlburjánzó agresszort.

wantirna 2020.04.13. 16:17:09

@gtri:
Szóval szamizdat kiadó volt? Ahhoz képest egész részletes a könyv. Nem értem, hogy a valutaátváltásokról miért van benne szó, amikor a kommunisták alatt magánember valutával nem is rendelkezhetett.

wantirna 2020.04.13. 16:29:12

@BiG74 Bodri:
A szövetséges tetvekről már Churchill megállapította 1946. november 2-án, az angol parlamentben, hogy "We killed the wrong pig" (Nem a megfelelő disznót vágtuk le.)

wantirna 2020.04.13. 16:34:54

@BiG74 Bodri:
A totális háborút nem a németek indították, hanem a szovjetek.
Az említett feltétel nélküli megadás leszögezése előbb történt, mint a német totális háborúra vonatkozó döntés (1943. február 18), így annak következménye volt, nem előzménye.

wantirna 2020.04.13. 16:37:34

@BiG74 Bodri:
Sztálin és a cárok Szibériáig nyúló gyarmatbirodalmát meg Szibéria ősnépei nehezményezték, kicsit több joggal, mint amit Sztálin egyáltalán nehezményezhetett.

BiG74 Bodri 2020.04.13. 16:51:37

@wantirna:
Churchill maga is egy ritka nagy röffencs volt.
A háború onnantól volt totális, hogy Hitler ne tudott megállni az elvesztett területek visszaszerzésénél, és egész Európát akarta.
Igazad van, de a szovjet hatalom feje akkor ott sztálin volt, ergo ki kire nehezményezhetett joggal az egy külön kérdés, nem ugyanaz, mint a ki kire nehezményezhetet tényleges hatalommal a háta mögött. Ezt pedig hitlerke benézte.

wantirna 2020.04.13. 18:40:14

@BiG74 Bodri:
Német részről totális csak Goebbels bejelentésétől tekinthető, ami 1943. február 18-án volt.
Sohasem akarta egész Európát, mert ideológiája nem volt exportálható. Ellentétben a kommunistával, ami tökéletesen exportálható volt. Főhadiszállása a világot átfogó Komintern.

wolves84lb 2020.04.13. 19:18:56

@wantirna: a nyugati demokráciák áldoztak be milliónyi életet, mert nem akartak másfajta békét kötni a nácikkal, mint a feltétlen megadás? Az igen...érdekes gondolatmenet...bár nem tudom, honnan veszed, hogy Hitler belement volna egy megadásba, akármilyen feltételekkel is. És 43ban még nem igazán volt képben, hogy eltávolítják a Führert, így erre semmilyen valós esély sem volt.

Amúgy, ha valaki beáldozott életeket, akkor az a nagy baráti Szovjetúnió, illetve Sztálin volt.

wolves84lb 2020.04.13. 19:21:13

@wantirna: szövetséges tetvek? Az igen...

wantirna 2020.04.13. 19:53:07

@wolves84lb:
Könyv: Stieve: Amit a világ visszautasított, Hitler békeajánlatai
Written by Germany’s foremost diplomatic historian of the early twentieth century, this work maps out all the numerous times that Adolf Hitler made unconditional offers of peace to all the nations of Europe—and how the major anti-German belligerents, France and Britain, turned down these offers each and every time.
A kommunista hadviselés életpazarló módjáról jobb nem is beszélni.

wantirna 2020.04.13. 19:58:41

@wolves84lb:
Aki ezekkel szövetkezik, az micsoda?
A szovjet kommunisták halálteljesítménye a következő korszakok végére, göngyölve:

A polgárháború idején 1922 végére: 3,284,000
A NEP korszak 1928 végére: 5,484,000
A kolhozosítás, éhhalál 1935 végére: 16,924,000
A Nagy Terrorral 1938 végére: 21,269,000
A sztálini foglalással 1941 közepéig: 26,373,000
A világháborúval, 1945 közepéig: 39,426,000
A háború után 1953 végéig: 55,039,000
A poszt-sztálinista kor 1987 végéig: 61,911,000

Forrás: R. J. Rummel: Soviet Genocide and Mass Murder since 1917 (Szovjet népirtás és tömeggyilkosság 1917 óta), Transaction Publisher, 1990.

Innen látszik, hogy például Hitler hatalomra jutásakor a szovjet halálteljesítmény körülbelül 12,000,000 erőszakosan, idő előtt elpusztított embernél tartott, míg hadba lépésünkkor már 26,373,000-nél.

BiG74 Bodri 2020.04.14. 06:05:24

@wantirna:
Ja, ja Chamberlaine is frankón megörült Hitler béke ötleteinek.
Konkrétan arról beszélsz, hogy Hitler diktálta tempót kellett volna elfogadnia a nyugati világnak. Ez pont akkora ökörség, mint az I. Vh-t lezáró dokumentumokat békeszerződésnek nevezni.
A háború nem onnan totális, hogy ki IS jelentik. Számíthatod onnan, csak felesleges a háborút indító fél deklarációi mellett, mikor látható, hogy béketárgyalás a felek totális érdekütközése mellett lehetetlen.
Szovjetunió belső szinten saját állampolgáraival gyilkolta a saját állampolgárait a valamikori cári birodalom területén. Sztálin kurvára jól megvolt a saját szemétdombján, amíg nagyhatalmi tényezőt nem csinált belőle egy békepárti német diktátor.

wolves84lb 2020.04.14. 07:30:29

@wantirna: azt elegánsan lehagytad, hogy 1933-1939-ig. Vagyis, miután kitört a háború, nem volt ilyen. Miután ledarálta fél Európát, azt hiszem, nem véletlen, hogy senki nem akarta hallgatni a hülyeségeit.

wolves84lb 2020.04.14. 07:36:05

@wantirna: te nagyon fordítva ülsz a lovon. Nem a szövetségesek támadták meg a békés Németországot, hanem fordítva. Hitler volt az egyértelmű agresszor abban a pillanatban - hidd el, ha Adolf azzal kezdi, hogy nekimegy Sztálinnak, valszeg még támogatják is Nyugatról.
Azt meg nem tudhatjuk, a náci birodalom milyen statisztikát hozott volna, ha kap 40 évet, mint a komancsok.

Félre ne érts, nem védem Sztálint, meg a ruszkikat...sőt...de a komancsok rémtetteivel mosdatni a nácikat, hát...érdekes...

Grimbusz Makszimusz 2020.04.14. 07:57:36

@wolves84lb: : fél óra kellett ehhez a, idézlek, nagyformátumú válaszhoz. .....................................

Bocs, hogy a családon belüli kúrás fantáziálásod után, nem vártam epedve az újabb szellemi torz szüleményedet és a késlekedésemmel feltartottalak!
Tudod nem egyedül te vagy itt primitív arrogáns proli, semmi nem indokolja, hogy megkülönböztetett figyelmet fordítsak rád!

wolves84lb 2020.04.14. 10:05:19

@Grimbusz Makszimusz: és mindezt alátámasztod azzal, hogy egy nappal később reagálsz :DDDDDD megártott a húsvét, mi? De hülye vagy :DDDDDDD

BiG74 Bodri 2020.04.14. 10:49:03

@wolves84lb:
Hitler simán visszakapott egy csomó területet. Volt némi morgolódás a nagyhatalmaktól, de egyrészt elismerték jogos érdeknek, másrészt nem akartak ismét háborút. Sőt komoly szimpatizáns mozgalmai voltak a hitleri Németországnak az egész világon, beleértve az Egyesült Királyságot, az Egyesült Államokat. Kialakíthatott volna egy komoly szövetségesi rendszert, mely nem csupán csatlósokból áll. Egy megtámogatott Magyarország is komoly erős szövetséges lett volna. Ilyen háttérrel simán legyalulta volna a Szovjetuniót. Folytathatott volna olyan politikát is mely alkuképes.
Ezzel szemben meghatározta a német dominanciát, felsőbbrendűséget. Ezzel egyidőben minden más népet, kivéve talán a britteket szolgaként értelmezett. Konkrétan emberszámba sem vett csoportokat. Lengyelországot szimplán felosztották sztálinnal, akit aztán szintén megtámadott, pedig arról is volt papír.A csatlósait is szolgaként kezelte, haditechnikát, ipari fejlesztéseket nem adott át, magára maradt minden téren.
De valahogy nem akart vele senki egyezkedni, érthetetlen.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.14. 13:03:48

@wolves84lb: Bocs a szóvirágokért, leírom proliul, csak most, csak itt, csak neked!
Bazdmeg, lett jobb dolgom, mint hogy veled cseteljek, ezért csak ma néztem meg, hogy mi a faszt írtál!
Érted már marha???????? Azért most válaszoltam és nem a soraidban rejlő mély szellemi kihívás okozott gondot!

wolves84lb 2020.04.14. 14:30:51

@Grimbusz Makszimusz: te hülye fasz, még azt sem érted, mivel égeted magad :DDDDDDDDDDDDDDDDD

Csináld csak, te nyomorult :DDDDDDDD

wolves84lb 2020.04.14. 14:33:58

@BiG74 Bodri: hallod, utánaolvastam a faszinak, ahonnan @wentirna kolléga idézett...érdemes beleolvasni :D

hungarianfront.eoldal.hu/cikkek/nyitooldal/amirol-a-vilag-hallani-sem-akar--adolf-hitler-bekeajanlatai-1933-tol-1939-ig.html

Hát komolyan megsajnálja az ember szegény Hitler Adolfot...csórikám csak próbálkozott a békével, de a rohadék nyugatiak csak háborúzni akartak :D

wantirna 2020.04.14. 15:31:58

@BiG74 Bodri:
A történelemben is mint mindenben a teszt az alternatívában van. Lehet elutasítani a békeajánlatot és a háborút választani, ami ahhoz vezetett, hogy az angolok elvesztették uralmukat a világ egvnegyede fölött, a franciák a világ egyhetede fölött és a Szovjetunió se néz ki úgy, mint egy győztes. Ennyi volt ebben a döntésben.
Ami a kommunizmus terjeszkedési vágyát illeti, az nem vágy volt, hanem szükségszerűség. Ezt Sztálin is úgy tudta, mint bármely kommunista. A "szocializmus egy országban" szlogen, csak altatás volt, már csak azért is mert eleve 12 országra kiterjedően beszéltek, mint egyről, eleve.

wantirna 2020.04.14. 15:34:14

@wolves84lb:
Sajnos nem tudlak követni. Ki mit darált le és mikor?

wantirna 2020.04.14. 15:37:49

@wolves84lb:
Na akkor épp ideje tanulmányoznod, hogy kik üzentek hadat kiknek és mikor.
A tény, hogy a kommunisták előbb gyilkoltak, sokkal többet gyilkoltak és tovább gyilkoltak nem mosdatása senkinek, hanem kritikája azoknak, akik nem eszerint a tény szerint jártak el.

wolves84lb 2020.04.14. 19:22:04

@wantirna: akkor érthetően: szerinted Hitler békét akart, és ezt bizonyítja a 33-39 közötti időszakról írt kis könyvecske. És szerinted a szövetségesek támadták meg a békés németeket.
Én meg azt mondom, már a 33-39 közötti ajánlatai is a nevetséges kategóriába tartoztak, arról nem beszélve, hogy 39ben ő támadta meg először a lengyeleket, az angolok és franciák csak arra reagáltak. Miután a blitzkrieg-gel letarolta fél Európát, nyilván nem akart már senki olyan békét kötni, amiben Hitlernek feltételei vannak.

wolves84lb 2020.04.14. 19:30:20

@wantirna: a németek támadtak először, az angolok/franciák erre hadat üzentek nekik, de nem csináltak semmit, míg a nácik meg nem támadták Belgiumot. Aztán a japánok,németek és olaszok üzentek hadat az USA-nak, amivel gyakorlatilag tátott szájjal rohantak a f.szerdőbe.

És de, a komancsokkal relativizálod a nácikat.

wantirna 2020.04.14. 19:56:36

@wolves84lb: Az országok, amelyek egyezményeket kötöttek Hitlerrel:
1933 Angol, francia, olasz, német négyhatalmi egyezmény
1934 Lengyel-német úgynevezett Pilsudszky paktum
1935 Angol-német tengerészeti egyezmény
1936 Japán-német Anti-komintern paktum
1938 szeptember Angol-német meg nem támadási szerződés
1938 december Francia-német meg nem támadási szerződés
1939 március Román-német gazdasági szerződés
1939 március Litván-német meg nem támadási szerződés
1939 május Olasz-német barátsági szerződés
1939 május Dán-német meg nem támadási szerződés
1939 június Észt-német meg nem támadási szerződés
1939 július Lett-német meg nem támadási szerződés
1939 augusztus Molotov-Ribbentrop (szovjet-német) paktum
Több területet vetettél fel. Egyelőre csak ennyi, illetve annyi, hogy nem ártana a történelmet tanulmányozni a kommunista iskolák rabhallgatóinak leadott anyagokon kívül is.

wantirna 2020.04.14. 20:03:33

@wolves84lb:
A németek a lengyelekkel próbáltak megegyezni egy olyan vasútvonal és országút létesítéséről Danzig német város felé, amilyet a Nyugatiak kénytelenek voltak létesíteni Kelet-Berlinbe, a nyájas szövetségesük által megszállt területen keresztül.
Az angolok azonban olyan ígéretet tettek a lengyeleknek, aminek következtében azok nem mentek ebbe bele. Persze tudniuk kellett volna, hogy ez csak csalétek volt, mert az angolok semmiképp se tudták volna őket megmenteni. Most a szovjet vonalba bele se kezdek.
Ami a relativizálást illeti. Nem én teszem, hanem a történelmi tények, amiken én sem tudok változtatni. Jobb, ha belenyugodsz abba, ami úgy van.

wantirna 2020.04.14. 21:19:59

Egyébként a kommentekből látszik a fenti tanulmány fontossága. Harminc éves információ szabadság után is a szövetségesek bűneit mint jéghegyeket kezelik. 90% víz alatt, nem látszik. Ez a cikk legalább megkarcolta az egyik látható 10%-ot. Elismerést érdemel, mint jó kezdet.

BiG74 Bodri 2020.04.15. 06:37:29

@wantirna:
Az egyezmények akkor érnek valamit, ha mind a két fél betartja. Illetve ezen egyezmények pont a történelem ismeretében azt mutatják, hogy egyedül a későbbi szövetséges országok gondolták a dolgok békés politikai rendezését, és egyértelműen hitler lépett ki ebből a rendszerből, tárgyalópartnereit gyengének, töketlennek gondolva.
Akárhogy ragozod, valami alternatív történelmi bűvöletben élve, Hitler birodalmat, új földeket, szolgák tömegeit igért a németeknek. Ennek vetett alá mindent. Te a ruszkikkal akarod állandóan relativizálni a tetteit, csak azt nem veszed észre, hogy a kettő ugyanaz. Egyik sem volt normális rendszer, sztálin hitler jóvoltából került kezdésnek szövetségesi oldalra, majd lett nagyhatalom. Amúgy egy kurva nagy senki volt egy szétvert, korszerűtlen hadsereggel, nyomorgó népességgel, alapszintű gazdasági fejlettséggel.
Te egy szimpla Hitler fan vagy, csak ezt így kerek perec nem mered kimondani.

Grimbusz Makszimusz 2020.04.15. 06:48:15

@STIRLITZ: Sajnos benneteket nem irtottunk ki és móresre sem tanítottunk, azért mersz itt pofátlankodni te is!

Grimbusz Makszimusz 2020.04.15. 06:53:29

@wolves84lb: te hülye fasz, még azt sem érted, mivel égeted magad.........................................

Azzal égetem, hogy szóba állok a blog legkreténebbjével! :D Köszi hogy aggódsz, de leszarom mások véleményét, ez csak szórakozás, az állatkertben is dobálok perecet a majmoknak! :P

wantirna 2020.04.15. 09:15:25

@BiG74 Bodri:
Hozzászólásodat semmivel se támasztottad alá. Ez csak a kommunista iskolák rabhallgatójának csenevész véleménye. Pártbrosúra. Nem csak a ruszkikkal kell összehasonlítani másokat, hanem anyugati demokráciákkal is. A népek, nemzetek hasonlóan nagy rabtartói voltak ők is, amint írtam másutt: az angolok a világ negyedét, a franciák a világ hetedét birtokolták. Az USA az indián eredeti tulajdonosokat semmizte ki, és gyarmatosította a Fülöp-szigeteket. (Azóta persze még többet a világból)

BiG74 Bodri 2020.04.15. 11:03:56

@wantirna:
Igazából a te hozzászólásodat te nem támasztottad alá semmivel.
Konkrét megtörtént dolgokhoz olyan dokumentumokat rendelsz, amit már akkor sem vett komolyan az általad védett egyén, amikor aláírta. Ráadásul az elmúlt idő, a történelem ezt igazolta, nem a te elferdített, hagymázas ömlengésed.Aztán most meg átmész általános világnézeti eszmei értékelésbe, aminek alapjában véve nulla az értelme, tekintve, hogy történelmi korokat, változásokat próbálsz belemosni, egy konkrét rövid történelmi időszakba.Ha jól visszanézem, most is csak azt látom, te a hitleri eszményt véded, minden más szar. Valójában igen vacak a történelem ismereted.

wantirna 2020.04.15. 13:56:44

@BiG74 Bodri:
Aki nem akar fejlődni az nem is fog. Harminc év alatt pedig lehetett volna, de ez akkor sem mérhető az én lehetőségeimhez, amelyek már 45 évvel ezelőtt szabaddá váltak számomra.
Néhány könyvet azért ajánlok:
Peter Hitchens: The Phoney Victory, the World War II Illusions, 2018.
Ebeling and Hornberger: The Failure of America's Foreig Wars, 1996.
Derek Leebaert: The Fifty-year Wound, the True Price of America's Cold War Victory, 2002.
Richard Tedor: Hitler's Revolution, Ideology, Social Programs, Foreign Affairs, 2013.
Nicholson Baker: Human Smoke, the Beginning of World WarII, the End of Civilisation, 2008.

Ha ezeket kiolvastad, adok megint őt címet.
süti beállítások módosítása